很讚的專訪，和大家分享。
林懷民：年輕的流浪是一生的養分
採訪／楊瑪利．蔣士棋【天下雜誌】
天下雜誌 第330期 2005/09/01
問：去年推動的「流浪者計劃」，是不是想了很久？
答：很久。去年我領獎（行政院文化獎）時，
我說很不好意思，我要謝謝評審，
因為我很需要這筆錢（六十萬）時，觀眾們就愣了一下。
在這之前我會私下幫一點很少的錢給年輕朋友，
因為我覺得我的成長裡面，有很多人幫我忙。
我還很小的時候就有人一直鼓勵我、支持我，
等大一點到美國讀書有獎學金，要跳舞有人就給我一張支票。
講到流浪吧！第一次自助旅行是一九七二年從美國要回台灣的時候，
背著包包去歐洲，那是人生很重要的經驗，看到希臘神殿、
Granada（西班牙南部城市，歐洲的回教文明古都）的回教神廟。
從荷蘭、法國、葡萄牙、西班牙、
義大利、瑞士、希臘這樣一路走下來，當時都沒有感覺。
可是年輕的時候去過的地方，會帶給你的影響，是你一輩子的養分，
因為你去過，所以你的好奇度會不斷增加，
會不斷享受到累積的東西，每個地方都會累積東西。
問：你覺得你以前的經驗，跟你推動計劃之間有什麼關係？
答：我覺得年輕的時候打開視野是非常重要的。
今天的台灣讓年輕人去看世界也是非常重要的。
台灣今天是個內視的國家；台灣當然可以獲得所有的資訊，
但如果是一個被動的閱聽人，幾乎走不到世界任何地方；
我們報紙的國際新聞只有一版，真的是太少了。
單獨旅行才能產生對話
問：而且你強調要「貧窮旅行」？
答：事實上就是自助旅行。
我覺得打開眼界是件重要的事，跟自己對話也是非常重要的事。
我們規定一定要單獨，不可以參加團，也不可以有同伴。
你看我們回家就上網、看電視很忙碌，
可是旅行中間一個人，第一個好處是可以跟自己對話。
第二個，才能跟別人對話。因為一個人就必須跟別人對話。
例如第一次到印度去的話，
你要買張車票，在大城市裡譬如說瓦納拉西、加爾各答，
你從進火車站到買到一張車票，可能要一個多小時，
因為這裡面information（資訊）很不清楚，
然後你必須排隊，然後排到還排錯了。
你必須跟每一個人講話，在排隊的過程中、在等車中間，
有機會看到很多人的臉，這是兩個人的時候看不到的。
因為你無聊，所以你看到這些。
我覺得跟自己對話，今天變得很珍貴，
因為我們常常跟機器來來往往，工作都很忙。
安靜下來後非常好。
同時我們規定要六十天，因為一開始去的時候有興奮期、疲倦期。
每個人的時間不一樣，但是都有這樣的時間，所以要有六十天，
才能從疲倦期、消沉期再重新走回來。
對我來說這是一個好的選擇。
學習克服自己的害怕
問：六十天後，回到台灣有什麼狀況？
答：我不知道，你要去問他們。
可是一個人老實講有六十天的獨處，是不容易的。
可是那個東西是重要的，像我們年輕朋友去了，他們說哭哭哭，
然後告訴自己不許再哭了。
在我們生活裡面找一個地方哭都很難，
年輕人在家裡，還會怕媽媽聽到你在哭，這個事情都不太好的。
我很喜歡去西藏的這個謝旺霖，他說了一句話，
他說去西藏有一個的重要原因，是克服自己的害怕。
我很喜歡這句話。
他說在我們的社會裡，他怕兩件事情：孤獨與貧窮，回來以後不怕了。
問：因為他在那裡都碰到了？
答：（搖頭）因為比這可怕的，他都碰到了。
他真的是騎腳踏車騎了兩個月，而且是在五千公尺的高山上；
最可怕的是整個車子掉下去了，人也差點完蛋了。
問：所以你是覺得年輕時的歷練，對後來的創作很重要？
答：非常重要，但不是創作。
生命是重要的，生活是重要的，生命中的進退是重要的。
經歷愈多的話，視野愈大，某些事情變得不太那麼重要。
問：你希望這個計劃可以達到什麼效果？
答：我已經不想這種事。
我就覺得只要這個東西能夠維繫，總是有人出去。
那天的發表（presentation）有人做得好，有人不好；
有人問我，你覺得怎麼樣，我就說重點不是presentation，
我們要看十年後，這些人變成什麼。
這個東西不是今天，今天他們的人生只是在種種子，
對我們來講只是在社會裡面灑一些種子。
問：那你期望他們十年後……
答：我沒有期望，我真的沒有期望，該發生就會發生。
有一個去學西塔琴的，他回來講了一句話─那個人最不會講這種話，
因為那個人是唯一的非知識份子，所以他最真誠、障礙最少、沒有修飾。
他的老師跟他說：只要心裡純淨就會快樂。
對知識份子來講，掉個書袋很容易，好像書籤上抄下來的。
可是對這個年輕人來講，他講出這句話來，
他有一個歷練在接受這句話，他相信、珍惜這句話。
他自己說兩個月只換過三次衣服，
用兩個禮拜才把西塔琴的坐姿學會。手指都破了。
我看到這個東西很感動，年輕人找到喜歡的事情，願意付出，願意拚。
問：旅行中，為什麼有沒有碰到人那麼重要？
答：因為了解人，才能透過人，了解這個國家的某個層面，
否則坐在家裡看書就好了。
這個東西是最打動人的。
像去印度那個，他說看到狗在吃死人，手臂都吃掉了。
那個地方事實上是死人很多的城市，瓦納拉西；
每個人都希望在那裡死，因為那是聖地，在那裡死了以後，可以免了輪迴；
所以所有人都要去朝聖，以及生活有問題的人都過去等死，確定死在這裡。
問：你覺得去過當地，就會感同身受？
答：是的。我這個人不是那種偉大的知識分子，
我總是由人生經驗的某些東西引發對下面的好奇。
我是這樣的人。所以我的學費都很昂貴，不是買本書、上網就可以解決；
我一定要看到，我不大信邪的。
看到、經驗到的，才是真實的，我的閱讀永遠只是參考資料而已。
我永遠是眼睛看到、肉體感覺到那些東西，是非常真實的。
而且我一路去旅行從來不帶照相機。
問：從以前到現在都是這樣子嗎？
答：我小時候帶過一次，從此不再帶。
因為有了照相機之後你看不到東西，
然後你永遠在煩，你怕丟掉呀，怕鏡頭找不到呀，
又沒有底片呀，哪裡的底片便宜呀……，
最後拍了一大堆照片，可是都沒有情感的。
問：那有寫日記、筆記嗎？
答：沒有。有些東西自己會出來，那是最重要的。
去感覺，可是這是每個人不一樣的，對我來說，弄機器都是很大的負擔。
問：那麼要怎麼感覺？很多人的感覺都失去了？
答：每個人的感覺是不一樣的。
我也不能反網站、反電視。那些人的感覺是我沒有辦法感覺到的。
我讀書讀得很快樂，可是別人讀不來，我也不會覺得我比較好。
每個人是不一樣的。
讓社會有特立獨行的本錢
問：你希望社會應該怎麼看這件事情（流浪者計劃）？
答：我覺得給年輕人機會很重要。
我們講一個很現實的東西：我在德國碰到一個大陸留學生，在念博士的；
我隨便問他德國有多少中國學生？你猜猜看有多少？
六萬。已經很多了！你可以想像美國是幾萬嗎？說不定是六十萬。
第一個，現在台灣拿國外grant（獎學金）出去的，門都沒有。
像中國大陸跟其他亞洲國家，他們仍然拿得到西方國家的grant；
他們政府也拿很大的grant，送人出去參加seminar（研討會）什麼的。
剛好我們統統停擺。
我當然比較關心藝文界，因為這一塊現在比較辛苦，
人出來也比較少，而且很快被商業吸收。
可是你不能怪他們。今天的情形就是這樣呀。
那你只能去做一點小小的balance（平衡）；愈早得到這個balance愈好。
像他們說回來就不怕，我覺得是很大的財富。
我們做很多事情是因為沒有安全感，
很多人說不喜歡工作，可是我必須做這份工作，因為我要一二三四五六七。
那為什麼沒有這些一二三四五六七不行？因為沒有安全感。
特別是到了印度這種地方，人需要的真的很少。
你可以想說，我可以在西藏這樣過日子，
我也曾經在印度這樣過日子，為什麼現在過不下去呢？
像這些價值觀都可以跟自己討論。
我很希望這些拿過grant出去再回來的人，
讓將來的社會，比較有特立獨行的本錢。
如果有什麼期待的話，可能就是這個。
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去年，林懷民在行政院文化獎頒獎典禮上宣布將拿到的六十萬獎金捐出，
成立「流浪者計劃」。
第一年地區限定在亞洲，對象是三十歲以下的年輕人，
而且要獨自進行六十天的旅程。
最後選出了八位流浪者；有拍紀錄片的，學西塔琴的，學舞蹈的……。
目前，已經有四位完成流浪。
花了這麼多時間精力下去，究竟想看到什麼成效？
林懷民又為什麼要鼓勵年輕人流浪？而且是獨自流浪？
柳震東-漫步湄公河，從寮國逛到越南
對從小在萬華長大的柳震東而言，
在新店溪旁的河濱公園騎腳踏車、看書、聽音樂是非常自然的事情；
河畔的成長經驗成為他生命中的一部份。
然而，去年的七二水災，大大改變了水在他心裡的印象。
「當時白天在事務所都是跟水有關的案子，
回家打開電視就看到水災的報導；我就想知道為什麼台灣人那麼怕水？」
產生了這樣的疑問，他想要進一步了解人與水的互動關係，
於是花了兩個月的時間，從湄公河中上游的寮國一路走到下游的越南。
善於觀察的他，發現居住在湄公河沿岸的人們很能跟河流融為一體。
第一個例子是柬埔寨的鄉村。
「對當地人來說，在河邊喝啤酒、吹風、看夕陽，是生活中很平常的事；」
他補充，「河流豐富了人們對這些字彙的記憶和印象。」
另一個讓他印象深刻的，是利用乾季和雨季水位差異的智慧。
「乾季時水位下降，河中的島面積就會變大，人們會搭建便橋連接這些島，
雨季的時候再拆掉，」原本語調緩慢的他，講到這裡就興奮了起來，
「當地的人就在這些島上舉辦祭典，像冬山河的國際童玩節一樣。」
來到湄公河下游，看到的是另一幅景象。
「河裡有挖沙船，挖起來的沙可以燒成裝水用的大甕和蓋房子的磚瓦，
而燒磚用的燃料就是米糠，」
他比手畫腳地說著，「這實在是個聰明的產業！」
在這一趟旅程中，他發現了人與河流之間更多的可能，
最初的疑惑在這裡得到了解答。然而影響最大的，卻是個性從此轉變。
「有一次在寮國首都金邊的河岸旁，
看到兩個婦人用芭蕉葉折了兩個小小的水燈祈福；
看到那兩個水燈慢慢地順著河水流，整個人一下子就平靜下來。」
「藉由旅行去體驗那種生活，能力視野跟經驗都會獲得延伸。」
經過了兩個月的流浪，柳震東產生這樣的感想，
「你的可能比你想像的多更多。」
謝旺霖-瘋狂單車行，騎鐵馬勇闖西藏
我想念荷花，親吻露珠。
很難想如此富含詩意的句子，是一個大男生寫出來的。
「應該說是這個句子自己找上我的，」
談到這件事，謝旺霖靦腆地笑了出來。
高中畢業時，他開始自助旅行，一個人從台北一路走到花蓮、台東。
而第一次出國也是自助旅行。
「當時我一個人脫離旅行團，坐灰狗巴士從洛杉磯飛到猶他州找朋友，
住了一天就跟朋友吵架，拿著行李就走了，」謝旺霖回憶，
「一口氣就走了四個小時。」
謝旺霖對西藏產生興趣，是因為大三時的失戀。
一趟烏魯木齊之旅，他從絲路進入西藏，發現在那個地方，
「人是可以把自己忘記的。」他決定以後還要再來。
他挑戰一條沒什麼人敢嘗試的路：從雲南騎腳踏車進入西藏。
「當時很多人都說我瘋了，
他們認為我沒有經過專業訓練，很容易死在那邊。」
甚至就連被流浪者計劃錄取了，謝旺霖也不敢回家跟媽媽講。
踏上旅途，考驗才真正到來，除了腳踏車爆胎、翻車之外，
更有一次差點滑落到山谷底下去。
走完這一趟，謝旺霖並不認為有多了不起；
他反而感謝滑落山谷的意外發生在旅途剛開始的時候。
從那次意外之後，他才變得更謹慎。
然而，他也有自己的堅持。
「有好幾次都想要放棄了，讓路過的車子載上山去，
可是真的有車子過來了，我又賭氣不想被載。」謝旺霖強調，
「如果因為撐不過而放棄，以後一定到不了。」
過了這次流浪，他更加堅定了對文學創作的決心。
大二時已拿過東吳大學的雙溪文學獎，
而流浪旅程中創作的詩文，也已經有出版社表達興趣。
「我是要實地去看、去感覺才能夠創作的人，」
他自我分析，「當場的感覺是最重要的。」
「當初林懷民老師問我有何準備時，我的回答是踏上旅途就準備好了。」
謝旺霖認為，
「流浪的人就是要放棄一些固有事物，才會重新發現自己的堅強與脆弱。」
吳欣澤-戀上西塔琴，流浪到印度
一頭沒整理的長髮、牛仔褲、反戴的棒球帽；
吳欣澤的外型相當符合一般人對「流浪者」的印象。連內在也差不多；
「我的風格就是每件事情都亂搞；
連申請這個計劃的表格也是隨便寫寫就交了。」
他唯一確定的，就是要去印度學西塔琴。
從小就開始聽音樂，吳欣澤偶然接觸到了來自印度的西塔琴，
覺得「聲音像貓叫一樣，很特別」，從此就陷在裡面無法自拔。
後來，在淡水的某家店裡發現一把西塔琴，就買回家開始自己摸索。
「那把琴，」他大笑，「還是一個印度人典當在那裡的。」
自己玩了一陣子，就決定要去印度學正統的技術；
這時，傳來了流浪者計劃的消息。
原本想要鑽研西塔琴彈奏技術的他，一到當地才發現，
「技術根本不重要。」
吳欣澤自認影響他最大的西塔琴老師，是一個七十五歲的老人。
「他說彈西塔琴就像交女朋友一樣，慢慢來就會成功。」
除了學琴之外，最驚險的經驗，就是在瓦納拉西碰到的炸彈事件。
「那個爆炸地點離我只有兩百公尺。
如果我不是在路上停下來喝茶看鳥，我可能就回不來了。」
此外，他也在路上看到野狗啃食人的屍體，
還有火車翻覆，壓死了擠在車頂上的人。
他回憶著，「一開始還會去想為什麼，後來就懶得去想。
在印度很難去認真鑽研事情。」
回到台灣之後，吳欣澤立刻投入了專輯的製作，
「我的目標是金曲獎，」他很有自信地說。
印度並不是他流浪的最後一站；
「在印度我認識了一個西藏流亡政府的小孩，
他們都很想回去，也知道不可能。
他託我去西藏帶一些當地的土寄給他，」講到這裡，
一直很活潑的吳欣澤緩和下來。
「流浪其實很簡單，」他說，
「我去印度的時候就一個背包、衣服、錢；有一套衣服還是穿在身上的。」
「不要怕，」吳欣澤建議未來的流浪者，
「只要有愈多人回來，整個社會就會愈來愈不一樣。」
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